«Man schickt ihn in seine vermeintlich alte Welt, die eigentlich eine neue ist.»

00:00:06: Diagnose.

00:00:07: Krebs ist heute zum Glück nicht ein doleres Urteil, sondern im besten Fall eine heilbare Krankheit.

00:00:13: Aber was braucht es, wenn eine Therapie erfolgreich abgeschlossen ist?

00:00:17: Wie sieht eine gute Nachsorge aus?

00:00:20: Diese Fragen diskutieren wir mit Professor Dr.

00:00:24: Jörg Bayer.

00:00:25: Er ist emeritierter Professor für Medizinische Onkologie am Inselspital in Bern und mein Name ist Kurt Aschbacher.

00:00:34: Herr Prof.

00:00:34: Beyer, wir haben am Anfang unserer Serie nachgefragt mit euch schon ein Gespräch führen können.

00:00:41: Heute arbeitet er aber noch als Senior-Konsultant in der Onkologie von Minfelspital.

00:00:47: Wir interessieren uns, was sich im Verlauf deiner langen Berufskarriere und der Behandlung von Krebserkrankungen am meisten geändert hat?

00:00:59: Ich bin es vielleicht etwa vierzig Jahre als Onkologe tätig ... Zuerst in Deutschland, dann in der Schweiz.

00:01:07: Und es hat sich wie in allen Lebensbereichen auch sehr viel geändert.

00:01:13: Wenn ich das sozusagen auf einen Punkt zusammenfassend sollte ist dass die Person, die erkrankte Mensch, viel mehr an den Mittelpunkt heute gestellt wird als es damals war.

00:01:25: Damals war die Medizin viel technokratischer Und man wollte nur, hat alles und nur den Tumor im Fokus gehabt.

00:01:35: Nicht nur aber vorwiegend den TUMOR im Fokuss gehabt.

00:01:39: Heute merkt man gerade in Anbetracht, weil wir wissen, dass viele Menschen heilen, dass die Menschen ihre Befindlichkeit ihr wohl ergehen, ihr Wohlgefühl viel mehr in den Mittelpunkt gerückt ist.

00:01:53: Therapiemäßig haben sie ja jetzt als Onkologe auch die größere Chance, Menschen zu heilen?

00:02:01: Was hat das für Sie auch als Arzt verändert?

00:02:05: Wiederum sehr viel.

00:02:08: Schon so in den Achtzigern und Anfang der und weit in die neunziger Jahre ging es nur darum, möglichst viele Therapie zu machen um möglichst viele Menschen zu heilen.

00:02:18: Das ist auch zunehmend gelungen.

00:02:21: aber wir haben dann gemerkt dass wir durch die sehr intensiven Therapien die Menschen, die wir geheilt haben mittel- und langfristig geschadet haben.

00:02:31: Also das was wir am Anfang gewonnen haben, haben wir nach zehn, fünfzehn, zwanzig Jahren wieder verloren.

00:02:37: Und da haben wir gemerkt Hoppla!

00:02:39: Wir müssen, wir können nicht alle gleich behandeln.

00:02:42: Wir müssen vielleicht diejenigen, die eine sehr bösartige, sehr aggressive Krebsform haben.

00:02:48: Da müssen wir weiterhin schauen dass wir besser werden, dass wir mehr Menschen heilen.

00:02:53: Aber die Menschen, die eine hohe Heilungsrate haben und Heilungsverscheinlichkeit haben – und das nehme ich jetzt mal in Zahl!

00:02:59: Es gibt viele Krebserkrankungen, die kann ich für über neunzig nach fünfneunzighundert Prozent heilen?

00:03:07: Da muss ich acht geben, dass sich denen keinen langfristigen Schaden

00:03:10: anbehandeln.".

00:03:12: Und da haben wir gemerkt, dass sie vielmehr trennen müssen.

00:03:16: weniger intensive Therapie für die, die eine hohe Chance auf Heilung haben?

00:03:22: Intensive Therapie oder vielleicht sogar intensiver neue Therapien bei denen wir immer noch nicht gut sind mit unserem Behandlungserfolgen.

00:03:31: Kann man sagen heutzutage ist es eine immer individualisiertere Therapie also nicht mehr nur Leitlinien die strikt befolgt werden sondern auch Die Erfahrung des Arztes und die, wie Sie vorhin gesagt haben, Abschätzung der Chancen.

00:03:52: Wie dann der Patient nachdem er geheilt ist weiter gut leben kann?

00:03:57: Auf jeden Fall!

00:03:58: Wir haben heute eine sehr viel differenziertere Möglichkeit zu behandeln.

00:04:03: Sehr viele mehr Dinge zur Auswahl.

00:04:06: Früher gab es im Prinzip Operation Chemotherapie Strahlentherapie.

00:04:10: und bei der Chemotherapie eine sehr überschaubare Anzahl von Medikamenten.

00:04:15: Also auch Gift, dass man im Körper verbreitet hat um die bösen Zellen zu beseitigen?

00:04:21: Genau!

00:04:21: Die Zellgifte, die wir hatten, hatten wir nur zellgift.

00:04:26: Heute haben wir Immuntherapie.

00:04:27: Wir haben diese kleinen Moleküle in der Zelle selber, die Informationsübermittlung stören... Palette von jenseits der Zellgifte, von anderen Therapieformen die entweder mit Zell-Giften zusammen oder sogar neuerdings als Alternative zu Zell Giften eingesetzt werden können.

00:04:49: Und dann haben wir jetzt neuerings auch die Möglichkeit von cellulären Therapien.

00:04:54: das hat allerdings auch zur Konsequenz dass keiner von uns Onkologen mehr das ganze Feld überblickt und das heißt Wir brauchen Leitlinien, ist überhaupt kein Zweifel.

00:05:05: Das ist der rote Faden an dem wir uns orientieren gerade in der Vielfalt.

00:05:09: Der hilft uns aber völlig richtig wie Sie sagen, wir müssten dann die Leitlinge auf den Menschen

00:05:15: herunterbrechen.".

00:05:16: Ich habe vergleicht, dass sie immer so ein bisschen wie mit der Juristerei.

00:05:21: Wozu brauchen wir eigentlich Gerichte?

00:05:22: Wieso brauchen wir Rechtsanwälte und Staatsanwältel?

00:05:24: Ist doch alles im Gesetz vorgeschrieben!

00:05:26: Es ist doch alles festgelegt.

00:05:29: Aber das Gesetz, die Regeln müssen auf den Einzelfall heruntergebrochen werden.

00:05:34: Und das ist was für Onkologen in der Medizin auch machen in der Onkologie.

00:05:38: Wir haben unsere Leitlinien und unsere Behandlungen.

00:05:41: Wir wissen, was wir an Möglichkeit haben aber wie können wir das auf diesen Menschen in seiner speziellen Situation nach Alter vielleicht anderen Begleitungen, Behandlungswünschen usw.

00:05:51: auf diesem Menschen konkret anmenden?

00:05:54: Und es genau richtig war sie als Individualisierte Medizin beschreiben, das braucht viel Erfahrung.

00:06:00: Es braucht auch viel Zeit um den Menschen zuzuhören.

00:06:03: es braucht sehr viel Zeit dass alles aufzunehmen und dann ein Behandlungsplan mit den Betroffenen zusammenzuentwerfen.

00:06:11: wird unser Gesundheitssystem diesen Voraussetzungen gerecht?

00:06:15: also ich frage da zum einen es braucht Zeit in der jetzt Auseinandersetzung mit dem Patienten vom Arzt her aber es braucht doch eine Ausbildung die dem Medizinerinnen und Medizinern zeigt, dass Erfahrung ein ganz wichtiger Wert ist um eine optimale Behandlung zu realisieren.

00:06:37: Ist das System darauf eingerichtet?

00:06:42: Ich würde jetzt mal ganz mutig in Ottomie so sagen ja ich habe es sowohl in Zürich wo ich lange gearbeitet hab also auch in Bern habe ich unheimlich tolle Junge Kollegen gefunden, die sehr aufnahmefähig sind.

00:06:56: Ich habe tolle Kollegen gehabt, die ausgebildet haben und ich glaube auch bei den jungen Menschen ist dieser Fokus auf die individuellen Menschen durchaus da klar.

00:07:07: Die müssen ihre Erfahrungen erst sammeln.

00:07:08: das fällt nicht vom Himmel.

00:07:10: aber deswegen bin ich noch als Dean der Konzalten tätig.

00:07:13: Ich hab eine wunderbare Nachfolgerin die sehr klug ist sie sehr viel weiß.

00:07:19: Aber für Sie ist es eine Rückversicherung, wenn sie die ganz schwierigen Situation ihre Behandlungspläne mit mir noch besprechen kann und sich mit einem Menschen mit vierzig Jahre Erfahrung rückversichern kann.

00:07:31: Neunzig Prozent der Fälle würde ich's genauso machen wie Sie!

00:07:35: Und bei vielleicht zehn Prozent der Behandungsplänen sage ich da würde ich ne kleine Nurse anders machen.

00:07:41: Deswegen bin ich noch als Seniorkonsultin da.

00:07:43: Aber um Ihre Frage zu beantworten, ja ich glaube die Bedingungen in der Schweiz sind immer noch gegeben.

00:07:48: Vielleicht sogar mehr als anderswo in der Welt weil wir die Onkologinnen und Onkologe nicht so Geld getrieben sind wie vielleicht in den USA die hohe Schulden zurückzahlen müssen.

00:07:59: Weil wir viele wirklich sehr großzügig auf Medikamente und Verfahren zurückgreifen können.

00:08:05: wenn es was Neues gibt muss sie immer im Bichten streiten.

00:08:09: aber im Großen und Ganzen haben wir Zugriff auf alle moderne Behandlungen und da sind wir, glaube ich in der Schweiz noch weltweit in einer sehr günstigen Situation.

00:08:22: Das tun tröstlich.

00:08:24: Therapie abgeschlossen.

00:08:25: eines Patienten ist gesund sozusagen.

00:08:30: was passiert dann mit diesen Menschen danach?

00:08:33: Wird er noch betreut oder man schickt ihn seine vermeintliche alte Welt die eigentlich eine neue ist.

00:08:43: Das ist diese Übergangsphasen sind schwierig, die Übergangsphasen ganz am Anfang mit der Krebsdiagnose sind schwierig.

00:08:49: Da schockt der Krebstiagnose dann ist aber die Behandlung da, die Betroffenen haben sich angewöhnt es gibt nicht gewisse Routine und dann kommt die nächste Übergangsphase, Behandlungen zu Ende.

00:08:59: und jetzt wie geht's weiter?

00:09:00: Das ist die Situation die Sie beschreiben.

00:09:03: Meines Erachtens nach ist das wichtigste so erstmal noch mal ein sehr ausführliches Gespräch wie ganz am Anfang wo die Beantwortung nochmal zusammengefasst wird Und wo noch mal die zentralen Fragen, wie geht es weiter?

00:09:15: besprochen werden.

00:09:17: Wo nochmal festgelegt wird wer betreut diesen Menschen zu welchem Zeitpunkt wann?

00:09:24: Was ist die Rolle vielleicht der Hausärztin vom Hausarzt was ist ja die Rolle der Profis in der Onkologischen Klinik und dieses Gespräch muss man erstmal die Eckpunkte festlegen Sollten wir uns noch unterhalten über die Inhalte dieses Gesprächs.

00:09:41: Aber dieses Abschlussgespräch ist ganz wichtig, nicht einfach Tschüss.

00:09:44: und das war's letzte Behandlung.

00:09:46: Sie

00:09:46: sind gesund wunderbar genießen sie die geschenkten Jahre.

00:09:52: geht es dann in der Nachsorge primär um in dem Sinn Rückfallkontrollen?

00:10:00: Ich erkläre den Betroffenen die erste Zeit.

00:10:04: ich sag mal so grob drei Jahre sind wir diese fünf Jahre, aber ich glaube für viele Erkrankungen ist es schon früher klar.

00:10:12: Die erste Zeit, die ersten Jahre sage ich mal geht es häufig um das Erkennen vom Rückfall.

00:10:19: Danach stehen meistens dann andere Themen.

00:10:21: Dann ist das Risiko eines Rückfalls so geringen dass dann ganz andere Themen im Vordergrund stehen.

00:10:29: und tatsächlich haben uns jetzt über den Inhalt des erster Gesprächs erstmal da bin ich jetzt geheilt oder kommt die Erkrankung wieder?

00:10:37: Und das ist sehr, sehr unterschiedlich.

00:10:39: Je nach Art der Erkrankung, je nach Biologie der Ererkrankungen, das sind überhaupt Determinanten, die die Rückfallquote bestimmen hauptsächlich durch die Biologie und auch durch das Ansprechen auf die Behandlung selbst.

00:10:52: Dann haben wir Erkränkungen wo die Rückfaltquote ganz gering ist und dann haben wir Herkrankungen wo der Rückfallquote hoch ist und dementsprechend müssen wir die Pläne anpassen.

00:11:04: Wann beginnt dann eine richtige Nachsorge?

00:11:07: Ist das erst, wenn man sozusagen entlassen ist beim Onkologen oder fängt es schon vorher

00:11:13: an.

00:11:13: Die fängt mit praktisch der letzten ... Mit diesem Abschlussgespräch von dem ich gesprochen habe, dass ist sozusagen der Beginn der Nachsorgung wo wir festlegen okay wann schauen wir wieder ob der Krebs noch weg ist oder ob er wiedergekommen ist?

00:11:27: üblicherweise sind es so alle drei bis maximal sechs Monate in den ersten Jahren.

00:11:33: Dann ist die nächste Frage, wer ist verantwortlich.

00:11:37: Ist es der Hausarzt?

00:11:38: Was macht er?

00:11:38: Hausarz oder Hauserziehen?

00:11:41: Was machen der Onkologin und Onkologe?

00:11:43: Das muss klar aufgeteilt

00:11:44: sein.".

00:11:45: Und dann kommt meistens die Zeit, wo ich sage okay wir brauchen keinen Röntgen mehr, wir brauchen kein CT eben mehr, das sind jetzt Gehalterkrebses so unwahrscheinlich dass er wiederkommt.

00:11:56: Und dann ist es oft an der Zeit, dass die Hausärztinnen und Hausärzte die weitere Betreuung übernehmen.

00:12:02: Weil wenn wir sagen mal heute etwa fast sechzig von hundert Menschen von ihrer Krebserkrankung heilen, können wir Onkologien-Onkologen nicht lebenslange Nachsorge machen.

00:12:15: Wir machen das eben in den ersten Jahren wo dies Rückfall am Risiko am höchsten ist übergeben wir den Hausärztinnen und Hausärzten, weil dann ist nicht mehr das Rückfallrisiko im Vordergrund.

00:12:29: Dann stehen häufig auch so Probleme wie Blutzucker, Blutfette, Bluttruck, Gewichtskontrolle, Bratung für die Lebensweise mit Sport, Nichtrauchen ...

00:12:43: Ernährung?

00:12:44: Ernährungen

00:12:45: kringem Alkoholkonsum sind so die wichtigen Faktoren Und das können die Hausärzte gut machen, das könnten sie wahrscheinlich sogar besser machen als wir Onkologinnen und Onkologen.

00:12:54: Sag mal Blutdruck-Einstellungen – ja, das kann ich schon!

00:12:58: Aber ich glaube da ist jeder Hausart und jede Hausart sind besser als sich.

00:13:02: Ich würde gerne noch einmal zurückkommen auf die Möglichkeiten des Rückfaus bei verschiedenen Krebsarten.

00:13:11: Welche Krebsarten sind dann am gefährlichsten, dass ein Rückfall kommen könnte?

00:13:19: Ich würde mal grob sagen alle soliden Tumoren, also die, die von festem Körpergewebe ausgehen.

00:13:25: Das ist das Rückfallsrisiko am höchsten.

00:13:28: Viele der, die vom Lymphknoten ausgehen, ist das Rückfallrisiko deutlich geringer.

00:13:34: und dann aber es ist auch innerhalb einer Krankheitsinzität ich nenne jetzt mal Blutkrebs da gibt's Blutkrebsarten, wo es das Rückfallrisiko ganz gering und dann gibt's Blutkriebsarten dass das Rückfallrisik auch ganz hoch.

00:13:48: Deswegen ist die Kenntnis der Biologie der Erkrankung heute so unglaublich wichtig und um dem anzuknüpfen mit sehr vielfältig gewordenen Behandlungsmöglichkeiten.

00:14:00: Es gibt keine Onkologien mehr, der die gesamten onkologischen Therapien machen kann.

00:14:05: Ich habe mich zum Beispiel auf Uro-Onkologie also auf Onkologie von Brossoda Blase, Niere, Hoden Penis spezialisiert und ein bisschen auch auf Sarcoma.

00:14:17: Ich hab früher noch Krebsarten der Frau behandelt bin jetzt da fünfzehn Jahre draußen Und ich könnte das gar nicht mehr.

00:14:26: Also wir haben dadurch, dass es so wichtig ist sich die einzelnen Tumorformen einzuarbeiten deren Biologie und deren Verhalten zu kennen.

00:14:36: Deswegen wenn Sie fragen bei welchen Krebsordnissen Rückfallrisiko am höchsten allgemein bei den Soliden vom festen Gewebe ausgehend am Höchsten aber innerhalb einer Krebserkrankung gibt es noch große Unterschiede massive Unterschiede geben.

00:14:55: Ich glaube, jede Krebspatient kennt dieses Gefühl der Angst des Rückfaus.

00:15:03: Empfehlen Sie dann auch noch in dem Sinne private Checkups die man einfach macht um die Angst kontrollieren zu können?

00:15:13: Nein das ist eben wiederum das Abschlussgespräch mit den Betroffenen da zu reden.

00:15:20: was können sie selber noch tun?

00:15:23: und natürlich ist so am liebsten würde jede Woche einen CT machen oder jede Woche ein Tumor marker einfach zu wissen, alles ist gut.

00:15:31: Aber damit machen sich die Menschen verrückt.

00:15:36: Ich würde wenn jemand große Rückfallangst hatte eher sagen was kann ich an einem autogenen Training?

00:15:41: Oder was kann nicht eine psychologischen Bekleidung machen gegen meine Angst?

00:15:46: viel wichtiger und man muss auch bei vielen rückfällen sagen oft kommt manchmal schon aber Oft kommt es nicht darauf an, den Rückfall drei Wochen oder auch drei Monate früher oder später zu erkennen.

00:16:00: Daran ändert sich an der Volkswahrscheinlichkeit der Rückfallbehandlung nichts.

00:16:05: Bei vielen muss man sagen gerade bei dem vom festen Körpergewebe ausgehen und bei den soliden Tumoren.

00:16:11: Bei viele dieser Tumoren wenn ein Rückfall auftritt ist er nicht mehr heilbar.

00:16:18: Und ob ich dann den Rückfalt drei Monate früher oder später erkenne endet Gesamtüberlebenswahrscheinlichkeit, nichts.

00:16:29: Es gibt sogar Daten dafür, wenn ich ihn ganz früh erkenne bekommen die Betroffenen mehr Behandlungen.

00:16:34: Die Lebensqualität.

00:16:36: Genau das ohne dass die Überlebens-Wahrscheinlichkeits steigt.

00:16:41: Das heißt wenn ich mein Nachsorgschema zu engmachig mache mache vielleicht sogar was schlechtes.

00:16:48: und da ist es mal vielleicht manchmal auch die Gnade des Nichtswissens gut.

00:16:54: Man streitet ja darüber, wie viel genetisch bedingt der Krebs ist.

00:17:01: Gewisse sagen es sei zwanzig Prozent maximal und achtzig Prozent sein andere Faktoren wie die Lebensweise für sie jetzt als erfahrener Onkologe welche Rolle haben Sie das Gefühl spielen?

00:17:17: Die Gene auch nicht nur in der Therapie sondern auch in den Nachsorge?

00:17:22: Das ist die nächste Frage, die bei diesem Abschlussgespräch von dem ich am Anfang gesprochen habe.

00:17:27: Die erste Frage ist mit einem Rückfall.

00:17:29: Kommt es wieder oder bin ich geheilt?

00:17:31: Ganz oft taucht dann aber auch die Frage gebe ich das an meine Kinder und meine Enkelkinder weiter.

00:17:37: Sehr wichtige Frage!

00:17:38: Es ist von wiederum Biologie, von Erkrankung zu Erkrankung unterschiedlich.

00:17:44: Bei Prostoda- und Brustkrebs hat es eine andere Bedeutung als bei Bauchspeicheldrüsenkrebs vielleicht oder bei Hautkrebs.

00:17:51: Ich kann mich da auch nur auf die wissenschaftlichen Daten berufen.

00:17:56: Die sagen, dass wahrscheinlich eine genetische Zusammenhang also ein erblicher Zusammenhang eine Neigung dazu etwa bei wie Sie gesagt haben zwischen zehn und zwanzig von hundert Krebserkrankungen eine Rolle spielt.

00:18:10: nicht alles wird direkt an den Kinder weitergegeben.

00:18:12: manchmal ist nur die gewisse Disposition Und manchmal kann man aber auch sagen, wenn die Eltern eine bestimmte Krebserkrankung hatten ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch.

00:18:22: Dass es die Kinder auch haben.

00:18:24: Wie drum das hängt von der Biologie?

00:18:26: Ich komme immer wieder darauf zurück weil es so wichtig ist sozusagen den Fein, die Biologie gut wie möglich zu kennen.

00:18:34: Die anderen Prozentzahlen.

00:18:36: wir müssen eben noch sagen tatsächlich lebensweise spielt eine Rolle.

00:18:39: Das sind dreizig-vierzig Prozent noch oben drauf.

00:18:42: zur genetischen Brötesposition Jemand an Amerikaner hat mir mal so ein nettes Bild gebracht von einem lache Lack.

00:18:51: Die Gene sind sozusagen die Moditionen der Pistole, aber wir haben den Finger am Abzug.

00:18:58: Ob das abschießen oder nicht?

00:19:00: Jeans load the gun we pull the trigger.

00:19:04: Für sicher die Hälfte der Krebserkrankung wissen wir die tatsächliche Ursachen nicht und es ist manchmal einfach auch Pech-Bertlack.

00:19:14: Auf der anderen Seite ist sowohl für die Vorsorge, dass Krebs gar nicht entsteht aber auch in den Nachsorgen die Lebensweise außerordentlich wichtig.

00:19:27: Absolut!

00:19:28: Wir wissen, Lebensweise ist immer wichtig.

00:19:32: und wir wissen auch in der Nachsorge das Menschen, die Sport machen, die ihr Gewicht kontrollieren gerade bei Frauen eine geringere Rückfallwahrscheinlichkeit haben gegenüber Frauen, die stark übergewichtig bleiben und keinen Sport machen.

00:19:51: Es ist auch so, dass es gerade bei jungen Krebserkrankten Menschen, der Rat zum Beispiel an Nikotin Abusus höher ist als für Menschen, die keinen Krebs hatten.

00:20:03: Auch nachvollziehbar, die wollen kompensieren, sie wollen aufholen, die wohnen, kohlen.

00:20:07: Die wollen mit ihren Gleichgealtlichen wieder ... Dann sind Sie vielleicht von der einen Krebserkrankung geheilt, aber wenn sie dann dreißigvierzig Jahre rauchen, dann haben sich vielleicht ...

00:20:19: mit

00:20:19: fünfzig-sächsischen Krebs.

00:20:21: Den man nicht so gut behandeln kann wie den, den Sie mit zwanzig oder dreißiger hatten.

00:20:26: Also lebensweise ist für die Krebsüberlebende ganz wichtig und die lebensweis ist eigentlich ganz einfach zu fassen, ganz wenigen Parametern.

00:20:38: als erstes

00:20:38: nicht rauchen.

00:20:41: Positiver Effekt stellt sich beim Rauchstopp ganz schnell ein.

00:20:47: Und wenn man erst mehr ist, ist er mir nicht geraucht gar nicht anfangen.

00:20:51: Das Zweite ist tatsächlich Gewicht, Gewichtkontrolle und das hängt ganz eng auch mit der Ernährung zusammen.

00:20:59: Man kann Kilo Möhren und Kilo Äpfel essen davon nimmt man nicht zu.

00:21:03: Das Kilo Schokolade ist schon ein bisschen anders.

00:21:07: Gebicht in Ernährungen.

00:21:09: Alkohol-Konsum Sport Das sind so die Paramede, wenn man die im Griff behält.

00:21:15: Dann hat man schon ganz viel gemacht um vielleicht den negativen Effekte der Behandlung, die man nicht ungeschehen machen kann aber um die nicht noch zusätzlich mit zusätzlichen Risiken zu belasten.

00:21:30: Die Nachsorge Sie haben gesagt sollten die Hausärzte übernehmen.

00:21:38: die Kunst ist dann wahrscheinlich auch ein Haushalt zu finden wenn es ihn überhaupt noch gibt.

00:21:44: Wer oder welche Institution kann dann jetzt jemandem, der wirklich auch eine Begleitung sucht in den Nachsorge helfen?

00:21:55: Also primär ist es für mich immer noch die Behandler-Unkologin der Behandlung und Unkologe.

00:22:02: Wenn mich jemand Probleme hat, den ich vor zehn Jahren behandelt habe natürlich kann die Person mich jederzeit ansprechen in irgendeinem Art im Zusammenhang stehen mit der Krebserkrankung oder nicht?

00:22:17: Oder auch vielleicht noch möglicherweise.

00:22:21: Es ist so, wenn ich sage wir übergeben nach drei, vier oder fünf Jahren an die Hausärztinnen und Hausärzte heißt das natürlich sie brauchen eine Handreichung.

00:22:28: was sollen Sie machen?

00:22:29: Der Grund weshalb wir es an den Hausärzten übergeben nochmal das was wir vor gesagt hatten Die ersten Jahre ist das Wiederauftreten der Kreberkrankungen im Fokus.

00:22:39: Danach sind's aber die Schäden die wir möglicherweise mit der Chemotherapie gesetzt haben.

00:22:43: Mit der Behandlung allgemeinen Operationen, Bestrahlungen, Chemotherapien und Therapie gesetzt haben.

00:22:50: Und da sind eben dann die häufig Probleme, die nach zwanzig- dreißig Jahren auftreten über Gewicht, Herzinfarkt, Schlaganfall, Diabetes ... Und das sind die Sachen, was primär die Hausärzte und Hausarztinnen aus meiner Sicht besser können als wir.

00:23:11: Kommen gleich noch mal dazu, es wird dann nochmal komplizierter.

00:23:13: Das ist jetzt ganz allgemein für die Mehrzahl.

00:23:16: Ich würde sagen, achtzig von hundert Menschen, die vom Krebs geheilt sind, ist das etwa der Ablauf.

00:23:21: drei bis fünf Jahre beim Onkologen in der Nachsorge wo man mit abnehmender Intensität nach den Wiederaufträgen guckt und irgendwo nach drei bis fünft Jahren dann Übergabe an die Hausarztmedizin mit den Vorgaben auf was sie achten müssen.

00:23:37: Zum Beispiel bei Menschen, die ich Methodenkrebs behandelt habe ist die Kontrolle vom Testosteron wichtig.

00:23:44: Weil die Testosteronenproduktion bei den Männern kann dann im zunehmenden Alter abnehmen und das ist wichtig zu erkennen weil für ihn das Testosterone kann aus der Perose machen, kann Depression machen, keine verminderte Libido- und Wunsch nach Sexualität machen.

00:24:03: Das muss ich den Hausärzinnen und Hausärzen sagen, dass sie das vielleicht auch noch nach zwanzig Jahren kontrollieren.

00:24:10: Wenn vielleicht der Hundkrebs schon fast in Vergessenheit geraten ist, weil er so lange zurücklegt?

00:24:16: Ich glaube oftmals ist ein Patient, der Krebs hatte – nach der Therapie, auch wenn er geheilt ist nicht mehr der gleiche Mensch.

00:24:27: Da geschehen ja dann auch psychisch Unterschiede die Lebensqualität beeinflussen können in positiven, wie im negativen Sinne Einsamkeit oder auch partnerschaftliche Probleme.

00:24:41: Was raten Sie da?

00:24:42: Also ganz vielfältige Probleme!

00:24:45: Wir haben jetzt von den Menschen gesprochen, denen achtzig von hundert, die die Krebsbehandlung gut überstehen, geheilt sind und sagen mal wenig oder keine spürbaren Spätfolgen haben.

00:24:59: Aber dann gibt es eben einen guten Teil der Betroffenen, von denen sie sprechen die durchaus unter Folgen der Diagnose in der Behandlung leiden.

00:25:08: Und das man mit einem so etwas Markenspruch zu illustrieren ist ja den Menschen wie ich betreue.

00:25:16: naja wenn der Chirurg operiert die Narbe sieht man.

00:25:20: Die Narbe, die wir mit der Chemotherapie oder mit der Bestrahlung machen, das sieht man nicht.

00:25:25: Aber sie spüren sie und manche spülen die Narben eben wenig.

00:25:29: Und manche Spüren diese Narbe sehr, sehr stark so stark, dass es eben hinterher vielleicht viel weniger Freude macht als vorher.

00:25:36: Aber es ist ein wichtiger Punkt!

00:25:38: Die Betroffenen spüllen diese Narben können Sie aber nicht beweisen.

00:25:42: Diese Narbe kann man nicht sehen und messen und ausmessen und vorzeigen wie die Narbe die Dächerung macht.

00:25:50: Was rauchten Sie da?

00:25:52: Das kommt darauf an.

00:25:52: Da gehe ich mal zurück auf den Konzept für einen australischen Kollegen, die haben eben die Achtzig von Hundert, die kaum oder gar nicht betroffen sind, die kommen mit einem sozialen Umfeld und vielleicht ab und zu mal ein Hausarzt gut zurecht.

00:26:05: Dann sind die, die so bichtenbetroffen sind.

00:26:08: Die kommen vielleicht in der Haushaltsmedizin noch mit einer ambulanten Psychotherapie oder psychotherapeutschen Begleitung ganz gut zurescht.

00:26:16: Aber dann muss man auch den Mut haben diese Hilfe zu wohnen.

00:26:19: Und das können und sollten wir aber schon während der Behandlung bahnen, weil man es stellt sich oft schon wie eine Behandelung heraus.

00:26:27: Deshalb habe ich gefragt die Nachsorge fängt vielleicht nicht erst nach der Heilung an sondern ein bisschen vorher um genau solche Entwicklungen auch zu verhindern?

00:26:38: Das

00:26:38: ist völlig richtig was Sie beschreiben Aber spätestens im Abschlussgespräch Spätestens da sollte es noch mal zur Sprache kommen.

00:26:49: Und dann haben die australischen Kollegen das Konzept eben, wo es gut geht.

00:26:54: Zehn Prozent, die mit Hausarztmedizin psychotherapeutischer Begleitung zurechtkommen und dann gibt's aber noch die zehn Prozent, der wirklich massiv eingeschränkt sind, die nicht mehr in ihr altes Leben zurückkehren können.

00:27:06: Also das mit dem Fatigue-Syndrom?

00:27:09: Das

00:27:11: kann ganz vielfältige Gründe haben.

00:27:15: Das hängt einmal vom Alter ab... Das ist ganz besonders schwer bei Kindern, die mit drei, vier, fünf, sechs Jahren Krebskrank wurden.

00:27:24: Wir haben zum Beispiel eine Strahl- und Therapie bekommen.

00:27:27: Da ist häufig das Problem Wachstumsstörungen, da ist häufig ein Problem Fertilität.

00:27:33: Die sind ganz besonders schwer betroffen.

00:27:35: Es ist auch häufig das probleme, dass das Herz dann nicht mit wächst mit dem Körper, dass sie relativ zwangösundesherzsam aber relativ zu klein für den Körper wenn das irgendwie mit bestrahlt wurde oder dass auch der Lunge nicht ausreichend mitwächst.

00:27:51: Die haben ganz häufig, wenn sie im Kindersalte behandelt wurden auch richtig körperliche Einschränkungen gegenüber ihren Altersgenossinnen genossen.

00:28:00: Dann sind Sie Jugendlichen?

00:28:02: Da ist häufig das Thema Fertilität ... Kinderwunsch ist ein großes Thema für eine junge Frau, die Chemotherapie bekommen hat.

00:28:10: Bei Mambus Hodgkin zum Beispiel, bei einem Lymphknotenkrebs kann sich in der noch Kinder bekommen.

00:28:17: Bei einem jungen Mann mit Totenkrebs kann er nach noch Kinder bekommen.

00:28:21: Fertilität ist so der Altersgruppe, der nach der Pubertät bis etwa den vierzigjährigen großes Thema ... Dann ist in der älteren Gruppe die körperlichen Einschränkungen und der Erhalter Selbstständigkeit.

00:28:37: Bei den Menschen, der vielleicht mit siebzig-fünn-siebzig gräbskrankt wird bis ich alleine sorgen kann ist dann die große Frage Kann ich mich danach wieder alleine versorgen?

00:28:47: Und das sind es auch wieder manchmal die Körperliche Einschrankung wenn jemand eine Störung in einen Nerven in einer sogenannten Polyneuropathie hat und eine Gangunsicherheit Wenn jemand schon im durch altersbedingten nicht mehr gut läuft.

00:28:59: und dann kommt das noch dazu.

00:29:03: Und dann ist aber für alle Altersgruppen das, was sie ansprechendes Thema vertiegt.

00:29:07: Dieses Erschöpfungs-Syndrom und es ist genau das Gemeinde daran.

00:29:11: Das kann man von außen nicht messen!

00:29:13: Das kann ich nur die betreffende Person fragen.

00:29:16: Ich habe Betreuung.

00:29:17: immer wieder Menschen, die sagen, ich war früher so leistungsfähig.

00:29:21: Ich konnte zehn, vier Stunden am Tag arbeiten.

00:29:23: jetzt ist die Batterie einfach nach sechs bis acht Stunden leer.

00:29:26: Ich muss mich auch so tun, ich schaffte es nicht mehr.

00:29:28: Früher konnte ich einen fünf, sechs Stunden Buch lesen.

00:29:31: Heute muss ich es nach einer halben Stunde weglegen weil... Ich merke, ich lese eine Seite zwei, drei Mal und das ist schwer zu messen.

00:29:41: Dann muss es den betroffenen Menschen glauben.

00:29:43: Und es ist tatsächlich mit objektiven Parametern nicht zu beschreiben.

00:29:48: aber dass berichten Menschen immer wieder regelmäßig.

00:29:51: Es wird mir derzeit besser.

00:29:54: Es sind Gott sei Dank nicht alle davon betroffen.

00:29:56: Es sind nur wenige davon schwer betroffen, aber es sind einige wenige zu schwer betroffene, dass sie zum Beispiel nicht mehr arbeitsfähig sind.

00:30:05: Wie kann man helfen?

00:30:07: Dieses Erschöpfungssyndrom ist sehr, sehr schwer zu behandeln.

00:30:11: So verrückt das klingt... Ich glaube, dass wiederum Aktivität, körperliche Bewegung idealerweise physiotherapeutisch begleitet oder ärztlich begleitet eines der wichtigsten besten erwiesenen Maßnahmen ist, so paradox das klingt wenn ich jetzt erschöpft bin.

00:30:29: Jetzt soll ich auch noch Sport machen.

00:30:32: Er begleitet deshalb weil es ist überhaupt nicht hilfreich sich dann sozusagen über die Leistungsgrenze hinaus zu gehen sondern wirklich dosiert schauen was ist möglich und dann irgendwie daraus ein Programm ganz allmähliches Programm der Steigerung zu entwickeln.

00:30:50: Ich glaube dass eine Psychotherapeutische Begleitung helfen kann, das neue Niveau zu akzeptieren.

00:30:57: Und auch an die Möglichkeiten heranzutasten überhaupt ein neues besseres Niveaux zu finden.

00:31:03: oder es sind dann eigentlich beide Teile?

00:31:05: Oder

00:31:06: wenn ich sage okay ich habe vielleicht früher mal so einen Power Mensch und konnte zwölf Stunden am Tage arbeiten.

00:31:13: Ich muss mich vielleicht jetzt zurechtfinden, dass ich so bin wie alle anderen und bin halt nach acht Stunden erschöpft oder bin nach vier Stunden erschöfft.

00:31:19: Und musst dann mich hinlegen und

00:31:21: schlafen.".

00:31:22: Das ist vielleicht für jemanden der immer gewohnt war, ehrgeizig zu sein schwer zu akzeptieren aber dieses neue Niveau als auch noch lebenswert zu erkennen?

00:31:34: Oder die Anteile an diesen neuen selbst, die positiven Anteilen zu erkennen.

00:31:44: wenn sich Menschen mit diesen Problemen auch in Gruppen treffen und spüren, dass sie nicht ganz allein sind.

00:31:51: Weil man ja dann oft im Innern unterschebt, dass das alles nur Einbildung ist und nicht eine wirkliche Krankheit?

00:32:00: Also das berichten viele schon gemeint.

00:32:03: Es hat froh, dass du geheilt bist.

00:32:05: Was stellt sich denn so an?

00:32:06: Genau!

00:32:06: Jetzt jammerst du noch.

00:32:08: Das ist ganz falsch.

00:32:12: Oder ach, das wird schon so diese...

00:32:14: Strängt dich auch ein bisschen an jetzt.

00:32:16: Diese

00:32:16: oberflächliche Mut zu sprechen hilft nicht und da ist es glaube ich schon für viele Betroffene gut zu wissen.

00:32:23: Ich bin nicht der einzige.

00:32:24: Das geht vielen Menschen so.

00:32:26: Und wenn sie vorhin nach Veränderungen in der Onkologie gefragt haben Es ist tatsächlich so dass die Menschen bereitwilliger sind Zu sagen, dass sie Krebs hatten, zu sagen, das ist ein Folgenleiden.

00:32:39: Das war, so wie es sich noch in den achtziger und weiten neunzig erlebt hat.

00:32:42: War das weitgehend tabuisiert?

00:32:44: Und da sind wir glaube ich offener geworden.

00:32:47: Ob eine Gruppe, ob des Treffen mit anderen Menschen hilft oder nicht, das hängt aus meiner Sicht sehr stark von der Persönlichkeit ab.

00:32:53: Für manche ist es sehr hilfreich, sich regelmäßig zu treffen Für einen anderen ist es vielleicht gar nicht so hilfreich, als ich sage.

00:33:01: Ich habe eine

00:33:01: zusätzliche Belastung.

00:33:03: Genau!

00:33:03: Ich hab meinen Freundeskreis, die andern sich noch viel kränke, den reden nur über ihre Krankheit und über die Sachen... Ich will das gar nicht wissen.

00:33:10: Ich treffe mich lieber mit meinem Kumpel zu meiner Familie, mit meinen Enkelkindern, die nehmen Rücksicht auf mich und da fühle ich mich aufgehoben.

00:33:18: Ist es gut dass es diese Selbsthilfegruppen gibt?

00:33:20: Auf jeden Fall.

00:33:22: Also auch ihr erlebt es auch oft, Betroffene findet es zeitlang wahrnehmen und dann wieder nicht mehr.

00:33:30: Ich ginge der Gizzi ganz zur Spannbreite, für die ein ist es wunderbar auch langfristig.

00:33:35: Die findest ganz toll wenn sich Menschen in Selbsthilfegruppe engagieren und diese verantreiben.

00:33:41: Und habe ich wirklich sehr tolle Menschen getroffen, die da uns auch sehr helfen im übrigen Ärztinnen und Ärzte überhaupt mal bewusst gemacht haben.

00:33:50: Viel ist das, was ich jetzt nenne, dass ich genannt habe in dem Erweiterung des Blickwinkels der Onkologie.

00:33:58: Das kam nicht aus der Onkkologie selber raus.

00:34:00: Es kam ganz viel von den Betroffenen und von den betroffenen Gruppen die gesagt haben hört man es reicht nicht wenn ihr immer noch auf den Tumor guckt ihr müsst auch auf uns schauen.

00:34:11: also da haben wir auch der Onkologie sehr viel helfen können, den Profis sehr viel helpen können.

00:34:16: Nämlich gesagt haben Hallo es ist nicht der Tumor wir sind diejenigen die von diesem Tumorr betroffen sind.

00:34:23: ich habe eine Gruppe besucht von Menschen die jetzt wie sie vorhin erwähnt haben als Kinder betroffen waren und die dann also wirklich auch ja in dem Sinne Wachstumsstörungen haben und die sich regelmäßig in Gruppen treffen.

00:34:40: Und das war sehr berührend, mit welcher Offenheit sie untereinander über Schwierigkeiten gesprochen haben.

00:34:49: Also ich kann mir schon vorstellen dass das helfen kann.

00:34:52: aber es waren nicht hundert in dieser Gruppe, das waren fünfzehn Leute oder ein bisschen etwas über zehn.

00:34:59: Ich glaube auch der selbste Grupp ein großer Hilfestellung sein kann.

00:35:04: Aber ich habe eben auch die kritischen Stimmen von Einzelner zu Gehör, die sagen ach ja.

00:35:09: Ich komme schon klar und ich will mich da gar nicht mit Leuten treffen, die da immer nur am Ruhmermann sind.

00:35:15: Zugegebenerweise, ich betreue Erwachsene und ältere kann vielleicht auf der Fokus nochmal was anderes sein als bei Jugendlichen und Kindern, die natürlich noch einsamer sind mit ihrer Krebserkrankung.

00:35:27: Weil sonst mein Krebs ist bei Kindern und Jugendlichen extrem selten!

00:35:32: Es gibt einen Peak bei Blutkrebserkrankungen, bei kleinen Kindern.

00:35:35: Aber generell ist Krebs bei Kindern und Jugendlichen was ganz Brotthältes.

00:35:40: Sie sind immer allein.

00:35:42: Wenn sie jetzt krebs ja bei jemanden von seventy bis achtzig nehmen hat es jeder Dritte.

00:35:46: Das heißt da findet man sowieso auch im Bekanntenkreis von immer jemandem der auch Krebskrank war.

00:35:52: Und da ist es viel selbstverständlicher dass man sich mit dem Thema Ausnahme gesetzt hat.

00:35:57: Deswegen ist vielleicht das Thema bei Kindern und Jugendlichen Erwachsenen diesen Rückhalt in der Gruppe noch mal wichtiger als vielleicht bei jemandem fortgeschrittenen Lebensalter, die ich betreue.

00:36:10: Kann ich mutig diese Zusammenfassung machen?

00:36:14: Dass die Nachsorge nicht nur ein medizinisches Problem ist sondern dass man aus Betroffene auch sehr viel dazu beitragen kann Wie man lebt, wie man sich ernährt.

00:36:28: Welche Freunde man hat und hauptsächlich auch eine eigene Verantwortung zu übernehmen mit seinem geschenkten Leben etwas Sinnvolles anzunehmen?

00:36:41: Auf jeden Fall!

00:36:43: Das gilt allgemein für uns alle dass wir Verantwortung für unser eigenes Leben übernehmen müssen.

00:36:47: ist es nicht der Staat, das ist nicht die Gesellschaft.

00:36:51: Jeden Tag treffen wir Entscheidungen die manchmal klug, die manchmal nicht klug sind.

00:36:55: Manchmal wissen wir das sie nicht klugs sind machen sie trotzdem.

00:37:01: aber ja auf jeden Fall.

00:37:02: sicher ist dass wir Ärztinnen und Ärzte was dazu tun können.

00:37:06: Sicher ist dass die Gesellschaft was dazutun kann bestimmte Strukturen bereitzustellen Aber ganz sicher ist Das auch die Betroffenen selber Ganz viel in die Hand nehmen können.

00:37:18: Was man unbedingt vermeiden muss Ist eine Schuldzuweisung.

00:37:24: Du hast ja weiter geraucht.

00:37:28: Selber schuld, ne?

00:37:29: Das war in den Siebzigerjahren eine ganz furchtbare Entwicklung.

00:37:34: Ja du hast Krebs bis ja selber schuld und du hast ja Depressionen oder du hast dich nicht in deiner Familie dagegen gewährt oder die haben versucht so diese Krebserkrankung an dem eigenen Verhalten fest zu machen ist ganz falsch.

00:37:47: wenn jemand keinen Sport machen kann dann ist es keine Schuld.

00:37:51: Dann kann das halt nicht, ich empfehle es zwar und ich empfiehle auch in eine angepasste Art von Sport zu machen aber wenn es jemanden nicht macht, gut wird es eine Entscheidung.

00:38:00: Aber das ist keine Schuldzuweisung.

00:38:03: Wenn jemand sich ungesund ernährt, dann kann ich sagen, naja, es ist vielleicht nicht gut, aber jeder von uns kennt es dass man oft eben der Versuchungen unterlegt und natürlich so ein Schurri auch manchmal einfach mehr gelöste Macht als jetzt ne Möhre oder entrüblich oder einen Apfel zu essen.

00:38:23: Also das ist mir nur wichtig, ja wir sind für unser Eigentwieben verantwortlich aber keine Schulzurweisung.

00:38:30: Jeder von uns kennt seine eigenen Schwächen und wir sind auch froh wenn wird es nicht jeden Tag unter die Nase gerieben bekommen.

00:38:39: Vielen herzlichen Dank Professor Bayer.

00:38:41: ich glaube Wir haben jetzt ein Gebiet miteinander diskutiert, das oftmals nicht so erwähnt wird.

00:38:49: Du bist gesund und jetzt genieße das Leben wieder und haben versucht da auch die Möglichkeiten des Einzelnen aber auch der Ärzte zu zeigen.

00:39:01: Vielen herzlichen Dank!

00:39:02: Ja, vielen Dank für das Interview.

00:39:03: Ich bin sehr froh, dass sich Menschen dafür interessieren.

00:39:07: Dass sie sich dafür interessiert und hoffen, dass Sie eine große Zuhörerschaft finden, weil es sind Themen, die ein großes Anliegen sind.

00:39:14: Danke schön!

00:39:25: Wir finden ihn auf allen gängigen Streaming-Plattformen.

00:39:31: Und wenn ihr Anregungen oder Menschen kennt, die zu diesem Thema etwas sagen haben, dann schreiben wir doch nachgefragtatgmx.ch.

00:39:41: Ich möchte mich auch bei unserem Sponsor herzlichen bedanken.

00:39:46: Ypsenfarma Schweiz hat diese Serie nämlich möglich gemacht und jetzt freue ich mich euch wieder dabei zu haben, wenn es zum nächsten Mal heisst Nachgefragt!